08.03.2025. Полживец-2. Пропагандист Иванов против блогера Штефанова.

Разбор "разбора" пропагандистом-геббельсоидом Ивановым ролика блогера Штефанова о катынском преступлении (который Иванов переименовал в 7 выпуск своей катынской серии) будет относительно коротким - большинство тем подробно разобраны на сайте. Есть и кое-что новенькое по деталям. Но не будет спойлером, если я заранее сообщу, что доказательно и связно объяснить, ни кто именно расстреливал польских военнопленных, ни где они находились с весны 1940 г. до осени 1941 г., Иванов так и не смог (и не сможет), а значит, все его виляния - впустую. Без ответа на эти простые вопросы можно делать хоть десятичасовые видео, и они никак не изменят вывод о вине НКВД в расстреле польских военнопленных. Это не более чем аналог "200 доказательств плоской Земли".

Предупреждаю: здесь я пользуюсь в основном текстовым вариантом "разбора", предоставленным самим Ивановым. Ссылки разбросаны по тексту. Он не полностью соответствует видео - в частности, пункт про шинели в нем отсутствует.

Ошибок Штефанов сделал достаточно, некоторые будут упомянуты в тексте. Одну выделю особо - с ней Иванов, однако, согласен: Штефанов почему-то утверждает, что статья 21 Устава МВТ означала, помимо прочего, что предоставленные государствами официальные акты - и, в частности, сообщения комиссии Бурденко, по умолчанию считались установленными фактами (хотя и не неопровержимыми). Но это никак из текста статьи (и из слов "без доказательств") не выводится, что подробным образом разъяснено тут. Статья относилась исключительно к процедуре принятия официальных документов как судебных доказательств (evidence) - а содержали ли эти доказательства доказанные факты - должен был решать сам Трибунал. Доказательства ведь, как известно, необязательно являются достоверными, а одним из принятых Трибуналом в качестве доказательства документов было и заключение международной комиссии экспертов 1943 года, согласно которому польские военнопленные были расстреляны весной 1940 года. Из принятия каких-то документов в качестве доказательства, таким образом, никак не следовало согласие Трибунала с их содержанием.

Теперь пройдемся по "разбору".

Пункт о переписке с родственниками: тут прав Иванов, а Штефанов не пролистал документы: переписка в марте была запрещена всем. Интересно было бы услышать мнение Иванова, почему. Впрочем, намного интереснее было бы услышать объяснение, почему пропавшие поляки не нашлись после того, как переписка была снова разрешена 28.09.1940.

О "ревизионистах" - "ревизионистами" (именно в кавычках; реальный ревизионизм - это по идее хорошо, история должна исправляться на основе новых сведений; то есть ревизионизм - это нормальный исторический процесс; но понятно, что сам термин замызган известно кем) являются именно катынские отрицатели, а историческим консенсусом является факт расстрела польских военнопленных НКВД. "Версий" о стороне, осуществившей расстрел, давно нет - есть доказанный факт расстрела НКВД. Естественно, Международный Военный Трибунал никого в катынском расстреле не обвинил. Об укреплении в международном мнении в записке Шелепина - тут.

Показания Дюре, по которым Катынский лес находился в Польше - тут комментировать нечего.

"Версия Геббельса" - это вранье опровергнуто тут.

Про Маньчжурию - тут. Естественно, Сталину и Молотову был передан именно список пропавших (с точки зрения составителей списка) офицеров из Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей. Соответственно, вопрос и ответ были о них. То же самое касается ответа Сталина о местонахождении этих же самых офицерах при следующей встрече - "Неизвестно... Вам лучше знать". Никаких захватов и расстрелов немцами. Комментарии излишни. Пропагандист Иванов основывается лишь на советской записи беседы, игнорируя польскую запись, сам список, а также советскую и польскую записи следующей беседы.

"Польский пропагандистский сайт" - очевидная ложь красно-коричневого пропагандиста.

Записка Берии о проверке списка Сикорского - против нее Иванов ничего возразить не может, кроме глупостей, которые уже опровергнуты в абзаце про Маньчжурию. Понятно, что она с ложью о расстреле немцами никак не совместима. Опубликовал документ не Петров, а я. Сам Петров просто упомянул о ней в разговоре, а я заинтересовался и он передал мне тот текст, который переписал в архиве в бытность свою экспертом Комиссии ПВС РФ по передаче-приему архивов КГБ и КПСС на государственное хранение (поэтому и опубликована только часть - ровно то, что переписано) - естественно, с архивным шифром для верификации, достаточным для введения документа в научный оборот. Без этого записка вполне могла остаться неопубликованной, или опубликованной позже (но на одном факте из нее - о дате решения Политбюро - основывалось "Экспертное заключение к заседанию Конституционного Суда РФ 26 мая 1992 года", составленное до опубликования документов закрытого пакета). (Зачем Штефанов для видео создал безалаберную визуализацию записки на бланке выписок из решений Политбюро - вопрос к нему, к документу это отношения не имеет.)

Пункт про Аренса и волка - подробно тут.

Пункт про то, что Аренс якобы должен был доложить Оберхойсеру - тут.

Про маневры тут, и нигде Аренс не говорил, что "в ходе этих манёвров, в том числе и ночных, его солдаты непрерывно стреляли как раз в том месте, где потом случайно он лично и обнаружил массовое захоронение". Это просто выдумка Иванова.

Свидетели: о фальсификациях, на которых основывалось советское сообщение, в том числе о фальсификации свидетельских показаний, можно узнать по ссылкам здесь.

О письме Кривого - тут.

О насекомых: во-первых, важно понять, что за насекомые имелись в виду - те, которые добрались бы до тел уже после погребения (или развившиеся в этих телах) или же те, которые были погребены при засыпке могил.

Довольно вразумительным объяснением отсутствия насекомых (в большинстве случаев, см. ниже), развившихся в телах, или добравшихся до них, по моему мнению является данное польскими просоветскими экспертами.

А о чем говорили результаты расследования 1943 года?

В отчете Пальмиери о вскрытии одного трупа упоминается большое количество личинок (то есть исключительные случаи развившихся в телах насекомых все же были - все зависело от того, где именно было захоронено тело), в отчете же международной комиссии экспертов, в которую входил Пальмиери и которую Иванов назвал "немецкой комиссией", говорится о полном отсутствии следов именно тех насекомых, "которые могли бы относиться к времени засыпки". Не просто "насекомых" - избыточности в таких экспертизах обычно не бывает, формулировка значима.

Из этих двух фактов можно сделать вывод, что эксперты имели в виду отсутствие "взрослых" особей, севших на трупы в ямах, чтобы подкрепиться/размножиться, и засыпанных вместе с ними (хотя сформулирована эта мысль не очень ясно). И тут важный момент - эксперты писали свой отчет в конце апреля, а 8-я могила, содержавшая трупы расстрелянных в мае 1940 года, была обнаружена 1 июня. В могилах 1-7 находились расстрелянные в апреле (что мы можем подтвердить по именам и спискам-предписаниям НКВД) и газеты там, соответственно, датировались мартом-серединой апреля. В 8-й же могиле были и газеты от начала мая 1940 года, а большинство трупов были легко одеты, без шинелей. То есть если в майской могиле такие насекомые были, эксперты об этом знать еще не могли, тут противоречия нет.

Но есть еще отдельный отчет доктора Бутца. Один пункт из которого Иванов называет "последнее предложение отчета комиссии". Из текста Иванова следует, что тот буквально не имеет понятия о том, что существовал отдельный отчет международной комиссии экспертов и отдельный отчет немецкого судмедэксперта. Для него все это - "отчет немецкой комиссии". Каков эксперт!

Ну, ладно. Тут для нас важно, что этот пункт говорит о "mangelhafter Insektenfraß", то есть не о полностью отсутствующих следах поедания насекомыми, а о недостаточных, слабых, незначительных (у Иванова это не цитируется, поскольку он в принципе работает с очень сокращенным русским переводом, очевидно, неадекватным исследовательским целям). То есть возможно, что Бутц нашел все же следы насекомых (или их жизнедеятельности) в "майской" 8-й могиле (в которой была пара сотен тел, из которых исследована была примерно дюжина). Его вывод, тем не менее, действительно гласит, что расстрел и захоронение проводились в холодное, свободное от насекомых время - тут, возможно, Бутц просто неадекватно отредактировал написанный еще до находки 8-й могилы текст. Добавление слова "большинства [трупов]" было бы достаточным. Ну, а так получилась просто плохая формулировка, но это не ахти какая проблема.

Если честно, я не считаю, что на эти "ранние" судебно-медицинские выводы (с обеих сторон) стоит чересчур ориентироваться (один пример с псевдокаллусом чего стоит) - в отличие от наличия газет, дневников и прочих эфемер с датами не позже мая 1940 года, четко дающих верхний предел даты захоронения (советские находки с якобы поздними датами не считаются уже хотя бы из-за доказанной фальсификации), всякого рода судебно-медицинские заключения обеих сторон менее убедительны и часто могут быть растолкованы по-разному.

Дневник Геббельса: называть это удивлением или сожалением, но это точно был сюрприз, хотя для человека, знающего, что расстреливали его люди, сюрпризом это быть не должно было. Как я уже писал в разборе Иванова:

А дневник Геббельса как раз показывает, что нахождение этих гильз стало для немцев неприятным сюрпризом - в случае расстрела самими немцами сюрпризом это для них, конечно, не было бы.

Кстати, дневник Геббельса при буквальном прочтении несовместим с советскими фантазиями о немецком расстреле. А читать его приходится именно буквально, поскольку хотя Геббельс его и писал в конечном счете для публикации, но опубликована должна была быть отцензурированная версия, Геббельс же в оригинале писал открыто что хотел - и высшие гостайны о плане уничтожения евреев, и сокрушения о пропагандистских неудачах или проблемах (вроде упомянутой Ивановым). Дневник подтверждает, что Геббельс ни в какой фальсификации могил не участвовал и вообще узнал о всем катынском деле довольно поздно.

Версии в СССР: Штефанов действительно неряшлив в формулировках. Тем не менее, версий существовало несколько. Изначально официально намекалось на фальсификацию захоронений при помощи останков из Гнездовского могильника ("но они жульнически умалчивают о том, что именно близ деревни Гнездовой находятся археологические раскопки исторического 'Гнездовского могильника'"). Затем неофициально распространилась версия о полной фальсификации могил за счет каких-то непольских захоронений (смоленские кладбища, тела красноармейцев, тела немецких офицеров). Затем была версия комиссии Бурденко, в которой лишь часть трупов была подкинута, основу же захоронений все же составляют польские военнопленные.

Примечательно, что в ответе Штефанову Иванов еще пытается дистанцироваться от откровенного бреда в партизанской сводке ("хочется понять, каким именно образом сведения из информационной сводки штаба партизанского движения превратились в некую версию? [...] сведения, переданные неизвестными людьми со слов других неизвестных людей [...]"

Но позднее он уже использует эти сведения, переданные (и далее по тексту) на полную катушку.

Далее, Иванов опять показывает, что не знает азы, вопрошая: "а немцы, когда заявили о расстреле большевиками 10 тысяч и даже 12 тысяч в Катынском лесу, они хотели что и на что списать?". Разве кто-то говорит, что они хотели что-то на что-то списать? Типичная манипуляция Иванова - выдумать аргумент за оппонента. Почему у немцев такое число - тут.

И снова Иванов показывает свою невежественность, косвенно утверждая, что немцы не выкопали какую-то значительную часть ("Александр Штефанов вообще понимает, что количество трупов в захоронении вовсе необязательно должно быть равным количеству эксгумированных трупов? Эксгумация - это не обязательно извлечение всех трупов"). Несмотря на то, что немцы как раз тщетно искали новые могилы, чтобы оправдать свое пропагандистское число, но у них ничего не получилось. Более того, будь там еще тысячи нераскопанных немцами во время эксгумации трупов, этим обязана была бы заинтересоваться советская комиссия, тоже делавшая завышенные оценки и пытавшаяся доказать наличие в могилах военнопленных не только из Козельского лагеря. Тем не менее, данные советского отчета о находках на трупах основываются исключительно на раскопке вторичных могил, устроенных немцами во время эксгумации. То есть каких-то дополнительных массивных захоронений на 6-8 тысяч тел не нашла ни немецкая, ни советская сторона.

Нюрнбергский приговор: Трибунал не признал никого виновным или невиновным в катынском преступлении. Нюрнбергский судья Биддл: "Доказательства перед нами были неясными и, как я сказал, не относились ни к одному из обвиняемых. Любые упоминания Катынского леса были опущены при обсуждении приговора".

Дальше Иванов зачем-то приводит мнение какого-то журналиста об убедительности советских доказательств. А как на счет мнения участников процесса со стороны обвинения?

Аренс: его просто не было во время расстрелов в Катынском лесу, что в очередной раз доказывает фальсификацию советской стороны.

Зимние шинели и зимние вещи (этого почему-то нет в текстовом варианте): как решающий аргумент я лично само наличие шинелей никогда не рассматривал. Но сам факт того, что тысячи офицеров были именно одеты в шинели (без ожидаемого разброса), а как минимум значительная часть из них и в зимние вещи, включая теплое белье и свитеры - очень плохо вписывается в показания свидетелей о расстреле в августе и первой половине сентября 1941 года. Этот факт в советскую "версию" надо с силой запихивать. Да, можно, конечно, найти какие-то фотографии, на которых в сентябре 1939 года несколько десятков польских военнопленных скопом одеты в зимние шинели при взятии в плен - но экстраполяция этих отдельных случаев на тысячи трупов требует значительного усилия. При этом на многих фото, приведенных Ивановым, видна именно что ожидаемая вариация - кто-то в зимних шинелях, кто-то в гимнастерках, кто-то с шинелью в руках или в скатке через плечо - жарко ведь.

Тогда как с доказанным фактом расстрела НКВД все сходится - апрель еще довольно прохладен. В майской же 8-й могиле немногие извлеченные жертвы были в основном без всяких шинелей, в легкой одежде. То есть шинели либо просто несли в руках (как на нескольких из фото, приводимых Ивановым), либо в вещмешках, с зимними вещами (все эти шарфы тоже не надо было носить на себе, можно было поместить в вещмешок, то есть контраргумент Иванова, что такие вещи нужны были для обмена, ничего особо не объясняет). Вещмешки, естественно, не были захоронены вместе с жертвами.

Повторюсь, аргумент не ахти какой важный, но чашу весов, когда мы взвешиваем все вероятности, насколько-то склоняющий именно против расстрела в теплое время.

Изъятие сообщения комиссии Бурденко: на нашем сайте размещено как любопытный курьёз. Само по себе ничего не доказывает.

Частичное соответствие списков-предписаний военнопленных с эксгумационными польскими и немецкими списками: никаких "невероятных" в рамках известных фактов совпадений нет и никаких примеров жулик Швед не приводит. Есть определенная (кластерная - не полных списков, разумеется) корреляция между списками-предписаниями и эксгумационными списками, подтверждающая именно расстрел в 1940 году. Утверждение жулика Шведа и повторение его жуликом Ивановым про "произвольное составление эксгумационного списка" показывает, что ни Швед, ни Иванов понятия не имеют о том, как проводилась эксгумация - естественно, составление эксгумационного списка не могло быть "произвольным". Утверждение про очевидную подгонку на основании частичной корреляции - просто ложь.

Немецко-польские списки хоть и составлены, к сожалению, ненаучно (как и советские протоколы находок на трупах - без указания конкретной могилы, из которой взято тело), но они естественным образом коррелировали с этапными списками, поскольку сортировались по номерам, которые присваивались (в основном) по мере извлечения тел из могил.

Представить себе всю цепочку можно так.

1. Расстрел проводился этапами. Один этап обычно соответствовал нескольким спискам-предписаниям на передачу в распоряжение Смоленского УНКВД (пример приведен ниже). Этапы обычно захоранивались в одной могиле. Возникала частичная корреляция между списком-предписанием и местом захоронения. "Шумовые" факторы: возможное захоронение этапа в двух могилах (например, при наполнении одной из них), возможное захоронение в двух местах одной могилы, если это было удобно в данный момент; один этап мог соответствовать спискам-предписаниям с разными номерами.

2. Эксгумация производилась не случайным образом, при извлечении одного тела из могилы с большой вероятностью извлекались и соседние. Близкие номера с довольно значительной вероятностью означали близкие тела. Номера присваивались последовательно (за определенными исключениями - как в случае нескольких тел, подвергшихся вскрытию). Возникала корреляция между местом захоронения и порядком эксгумации трупов, а, значит, и их нумерацией. "Шумовые" факторы: работа несколько команд, была возможность близкого по времени извлечения трупов из двух разных мест одной могилы или из двух могил; несколько разных заходов в одной и той же могиле в разные дни; извление трупов, находящихся на "границах" зон захоронений этапов - не все соседние трупы всегда из одного этапа; "исключительные" трупы (например, некоторые из тех, которые вскрывали немецкие и международные эксперты, и котороым присвоили номера, которые были включены не в эксгумационную сводку на день вскрытия, а в следующую).

3. Эксгумационный список отсортирован по номерам трупов (естественно, не без дефектов; например, иногда были ошибки в номерах). Соответственно, через вышеуказанную цепочку эксгумационный список местами будет коррелировать со списками-предписаниями, если расстрел производился весной 1940 года. Что мы и наблюдаем.

Вот эта цепочка и объясняет корреляцию отдельных кластеров эксгумационных списков со списками-предписаниями.

Для примера приведу имена 100 военнопленных, отправленных из Козельского лагеря в распоряжение Смоленского УНКВД по списку-предписанию № 032/3 от 14.04.1940. Для тех из них, кто был идентифицирован поляками и немцами, даются номера в списках и соответствующие им даты эксгумационных сводок. Эта часть списка отсортирована по немецко-польской нумерации (начальный "0" я опускаю). Точную дату расстрела этого этапа установить невозможно, но он производился между 16 и 19 апреля.

При этом №№ 029/1, 029/2, 029/3, 029/4, 029/5, 032/1, 032/2, 032/3, 032/4 пришли в лагерь 15.04.1943 и на их основе были организованы 3 этапа 15, 16 и 17 апреля.

 

Имя	Номер в немецком или польском списке	Дата эксгумационной сводки	Номер в советском этапном списке-предписании
Сыневский Гжегож	1023	05.05.1943	66
Цишевский Тадеуш-Збигнев	1690	11.05.1943	57
Вильд Юзеф	1698	11.05.1943	15
Пейскер Рышард-Мариан	2096	14.05.1943	5
Новак Норберт-Кароль	2828	23.05.1943	48
Петшиковский Станислав	2833	23.05.1943	46
Пурольчак Казимеж	2839	23.05.1943	32
Ходань Тадеуш-Станислав	2846	23.05.1943	35
Зайонц Станислав	2847	23.05.1943	21
Регер Болеслав-Антони	2848	23.05.1943	16
Розенгарт Александр	2864	23.05.1943	50
Дудзиньский Владислав	2884	23.05.1943	31
Липовский Эдвард-Францишек	2885	23.05.1943	43
Кацпшак Францишек	2887	23.05.1943	37
Желеский Владислав-Францишек-Антони	2888	23.05.1943	59
Пшиходзкий Мариан	2891	23.05.1943	44
Хилиньский Петр	2892	23.05.1943	40
Полёк Павел	2894	23.05.1943	39
Борвич Казимеж	2898	23.05.1943	14
Яхман Феликс	2907	24.05.1943	41
Клос Бернард	2909	24.05.1943	13
Поспешаловский Виктор	2910	24.05.1943	9
Градушевский Эугениуш-Мечислав	2912	24.05.1943	33
Романовский Болеслав	2914	24.05.1943	36
Пасека Адам	2915	24.05.1943	38
Друцкий Данель	2918	24.05.1943	25
Тенчиньский Вацлав	2923	24.05.1943	1
Мануляк Богдан	2927	24.05.1943	19
Оспалец-Островский Фердинанд	2929	24.05.1943	47
Пекус Теофиль	2931	24.05.1943	2
Янчаковский Влодзимеж	2933	24.05.1943	27
Рутке Ян	2934	24.05.1943	6
Рек Францишек	(вероятно:) 2935	(вероятно:) 24.05.1943	20
Шалкевич Конрад-Тадеуш	2942	24.05.1943	11
Родзь Цезары	2952	24.05.1943	55
Цесельский Тадеуш-Мацей	3024	24.05.1943	84
Хоппэ Эдвард	3025	24.05.1943	52
Хетманек Станислав	3026	24.05.1943	72
Липиньский Ежи	3027	24.05.1943	97
Орловский Стефан	3041	24.05.1943	76
Косиньский Томаш-Виталис-Юзеф	3084	24.05.1943	34
Слышевский Леон-Францишек	3096	24.05.1943	87
Вычесаны Марцели	3105	25.05.1943	95
Вазль Ежи	3108	25.05.1943	81
Зеннерман Юзеф	3120	25.05.1943	73
Скендзелевский Петр-Конрад	3123	25.05.1943	51
Кульчицкий Влодзимеж	3134	25.05.1943	100
Жулавский Казимеж	3165	25.05.1943	89
Тациковский Эузебиуш-Станислав	3181	25.05.1943	69
Мороз Павел	3206	26.05.1943	85
Гутче Ежи-Аугуст	3208	26.05.1943	94
Нелькен Самуэль	3211	26.05.1943	83
Татковский Алойзы-Мариан	3214	26.05.1943	68
Пальчиньский Кароль	3215	26.05.1943	61
Кравэцкий Ян-Мариан	3236	26.05.1943	7
Руг Эугениуш-Ян	3256	26.05.1943	93
Рудавский Ян	3257	26.05.1943	99
Рымашевский Зенон	3258	26.05.1943	80
Шульц Януш-Владислав	3268	26.05.1943	90
Квапень Станислав	3575	29.05.1943	82
Полуян Юзеф-Витольд	3590	29.05.1943	62
Люпиньский Мечислав	3596	29.05.1943	64
Чекай Александр	3597	29.05.1943	98
Михальский Стефан	3683	30.05.1943	63
Рубиш Юзеф	3916	04.06.1943	58
Бирер Исаак			17
Бурса Станислав			26
Голян Ян			23
Зубербер Дионизы-Якуб			57
Зыхович Станислав			28
Идрьян Шимон			75
Кнасяк Болеслав			71
Конашевский Ян			86
Кукуч Павел			49
Ламбуцкий Гундыслав-Станислав			12
Лёбер Мариан-Людвик			65
Лысаковский Ян			70
Окулярчик Ян			24
Останькович Антони			29
Павлович Мирослав-Антони			74
Павэлчик Мариан			77
Пенкальский Тадеуш-Збигнев-Теодор			3
Пиотровский Тадеуш-Станислав			88
Побендза Владислав			18
Пшибыла Францишек-Валенты			91
Русинек Юзеф			4
Смольский Станислав			10
Сыльвестрович Богдан			92
Тышка Тадеуш			42
Фронцковяк Казимеж			22
Хучевский Ян			53
Цесьлик Болеслав			8
Цюндзевицкий Леон			56
Червиньский Станислав-Стефан			78
Шафранек Леонард			79
Швабович Валенты			45
Штибер Эрвин			30
Щенсны Станислав			54
Якубовский Стефан-Винценты			60
Ясевич Кароль			96

 

Теперь посмотрим, что если взять какой-то фрагмент немецко-польского списка:

 

Имя	Номер в немецком или польском списке	Дата эксгумационной сводки	Номер списка-предписания	Номер в списке-предписании	Дата списка-предписания
Пилярчик Зыгмунт	3001	24.05.1943	№ 029/5	87	13.04.1940
Сковроньский Хенрык	3002	24.05.1943	№ 029/4	67	13.04.1940
Гвуздзь Чеслав	3003	24.05.1943	№ 029/4	58	13.04.1940
Сверковский Казимеж	3004	24.05.1943	№ 029/4	46	13.04.1940
Фальковский Павел	3005	24.05.1943	№ 029/4	15	13.04.1940
Карваньский Рох-Болеслав	3007	24.05.1943	№ 029/4	19	13.04.1940
Щепаник Рышард-Богуслав	3008	24.05.1943	№ 029/4	35	13.04.1940
Мэклер Стефан-Эдвард	3009	24.05.1943	№ 029/4	43	13.04.1940
Спрух Вацлав	3010	24.05.1943	№ 029/3	54	13.04.1940
Омельян Вацлав	3011	24.05.1943	№ 029/2	95	13.04.1940
Гарновский Мечислав	3012	24.05.1943	№ 029/3	96	13.04.1940
Грабовский Хенрык	3013	24.05.1943	№ 029/3	51	13.04.1940
Буйновский Зыгмунт	3014	24.05.1943	№ 029/3	46	13.04.1940
Хеммерлинг Эмиль-Мариан	3015	24.05.1943	№ 029/3	39	13.04.1940
Ратайчак Людвик	3016	24.05.1943	№ 029/3	68	13.04.1940
Папрота Антони	3017	24.05.1943	№ 029/3	63	13.04.1940
Молендзиньский Казимеж	3018	24.05.1943	№ 029/2	85	13.04.1940
Бельский Станислав	3020	24.05.1943	№ 029/3	50	13.04.1940
Грохоцкий Францишек	3022	24.05.1943	№ 029/3	99	13.04.1940
Цесельский Тадеуш-Мацей	3024	24.05.1943	№ 032/3	84	14.04.1940
Хоппэ Эдвард	3025	24.05.1943	№ 032/3	52	14.04.1940
Хетманек Станислав	3026	24.05.1943	№ 032/3	72	14.04.1940
Липиньский Ежи	3027	24.05.1943	№ 032/3	97	14.04.1940
Вильк Петр	3028	24.05.1943	№ 029/3	42	13.04.1940
Рыбус Мечислав-Юзеф	3029	24.05.1943	№ 029/2	70	13.04.1940
Гардула Казимеж	3030	24.05.1943	№ 029/3	1	13.04.1940
Креховский Станислав	3032	24.05.1943	№ 029/5	79	13.04.1940
Пиллих Адам-Теофиль	3033	24.05.1943	№ 032/4	10	14.04.1940
Сташевский Тадеуш	3039	24.05.1943	№ 029/2	71	13.04.1940
Орловский Стефан	3041	24.05.1943	№ 032/3	76	14.04.1940
Краковский Мечислав	3042	24.05.1943	№ 032/2	71	14.04.1940
Василевский Леон	3044	24.05.1943	№ 032/2	2	14.04.1940
Жезьничек Адольф-Францишек	3045	24.05.1943	№ 032/2	3	14.04.1940
Малишевский Болеслав	3046	24.05.1943	№ 029/2	74	13.04.1940
Перек Мариан-Хенрык	3047	24.05.1943	№ 029/4	47	13.04.1940
Тучек Адольф-Густав	3049	24.05.1943	№ 029/2	91	13.04.1940
Чаплицкий Стефан-Цезары	3051	24.05.1943	№ 029/2	76	13.04.1940
Грыко Владислав	3053	24.05.1943	№ 029/3	89	13.04.1940
Сикора Александр	3054	24.05.1943	№ 029/4	42	13.04.1940
Махнач Зыгмунт	3055	24.05.1943	№ 032/1	25	14.04.1940
Сантариус Кароль	3056	24.05.1943	№ 029/2	58	13.04.1940
Худзикевич Виктор	3057	24.05.1943	№ 029/5	95	13.04.1940
Цалка Станислав	3059	24.05.1943	№ 029/5	90	13.04.1940
Чулковский Францишек-Ксаверы	3061	24.05.1943	№ 029/4	59	13.04.1940
Пухачевский Ян	3064	24.05.1943	№ 029/3	59	13.04.1940
Капеляньский Тадеуш	3066	24.05.1943	№ 029/4	65	13.04.1940
Тылевич Ян	3067	24.05.1943	№ 032/2	36	14.04.1940
Зацкевич Ян	3068	24.05.1943	№ 029/4	50	13.04.1940
Косьцеляк Роман-Доминик	3069	24.05.1943	№ 029/4	62	13.04.1940
Пашковский Казимеж	3071	24.05.1943	№ 029/3	55	13.04.1940
Сольский Казимеж-Кароль	3072	24.05.1943	№ 032/1	27	14.04.1940
Завадзкий Теофиль	3075	24.05.1943	№ 029/4	20	13.04.1940
Видденек Фердинанд	3076	24.05.1943	№ 032/4	15	14.04.1940
Пясецкий Рышард-Станислав	3077	24.05.1943	№ 032/2	75	14.04.1940
Гадзала Станислав-Валериан	3078	24.05.1943	№ 032/2	17	14.04.1940
Рошковский Чеслав	3082	24.05.1943	№ 029/4	76	13.04.1940
Цала Юлиан	3083	24.05.1943	№ 029/3	66	13.04.1940
Косиньский Томаш-Виталис-Юзеф	3084	24.05.1943	№ 032/3	34	14.04.1940
Голендзиновский Чеслав-Юзеф	3087	24.05.1943	№ 029/2	82	13.04.1940
Тэйхерт Мечислав	3089	24.05.1943	№ 029/2	67	13.04.1940
Слиозберг Юлиуш	3091	24.05.1943	№ 029/4	56	13.04.1940
Пузыновский Клеменс	3092	24.05.1943	№ 029/4	27	13.04.1940
Кожиньский Казимеж	3095	24.05.1943	№ 032/2	11	14.04.1940
Слышевский Леон-Францишек	3096	24.05.1943	№ 032/3	87	14.04.1940
Жила Вильгельм	3097	24.05.1943	№ 029/4	48	13.04.1940
Урбанович Виктор-Людвик	3098	24.05.1943	№ 032/2	56	14.04.1940
Шведовский Болеслав-Владислав	3099	24.05.1943	№ 032/2	51	14.04.1940
Шастак Эугениуш-Анджей	3100	24.05.1943	№ 029/4	90	13.04.1940
Дзебович Леонард	3101	25.05.1943	№ 032/2	26	14.04.1940
Матусяк Роман	3102	25.05.1943	№ 032/2	10	14.04.1940
Краевский Болеслав-Мариан	3103	25.05.1943	№ 032/2	43	14.04.1940
Вычесаны Марцели	3105	25.05.1943	№ 032/3	95	14.04.1940
Вазль Ежи	3108	25.05.1943	№ 032/3	81	14.04.1940
Пулаский Станислав	3109	25.05.1943	№ 032/2	12	14.04.1940
Ковальский Мечислав-Станислав	3111	25.05.1943	№ 032/2	24	14.04.1940
Китляс Винценты	3112	25.05.1943	№ 032/1	8	14.04.1940
Бяловейский Максимильян-Эдвард	3113	25.05.1943	№ 029/5	71	13.04.1940
Шуманьский Станислав	3114	25.05.1943	№ 032/2	73	14.04.1940
Праер Мариан	3115	25.05.1943	№ 032/2	48	14.04.1940
Куждович Юлиан	3117	25.05.1943	№ 029/3	33	13.04.1940
Сивицкий Александр	3119	25.05.1943	№ 029/2	65	13.04.1940
Зеннерман Юзеф	3120	25.05.1943	№ 032/3	73	14.04.1940
Соболевский Ян	3121	25.05.1943	№ 029/2	60	13.04.1940
Скендзелевский Петр-Конрад	3123	25.05.1943	№ 032/3	51	14.04.1940
Шике Станислав-Хенрык	3129	25.05.1943	№ 029/3	20	13.04.1940
Рынгвельский Ян	3130	25.05.1943	№ 029/3	79	13.04.1940
Якубовский Хенрык	3131	25.05.1943	№ 029/4	5	13.04.1940
Побуг-Понговский Ксаверы-Мариан	3132	25.05.1943	№ 032/1	40	14.04.1940
Бжезиньский Адам-Роман	3133	25.05.1943	№ 029/3	17	13.04.1940
Кульчицкий Влодзимеж	3134	25.05.1943	№ 032/3	100	14.04.1940
Мацеевский Антони-Владислав	3135	25.05.1943	№ 029/5	23	13.04.1940
Вислоцкий Ян-Стефан	3137	25.05.1943	№ 029/4	73	13.04.1940
Калециньский Феликс	3138	25.05.1943	№ 029/5	82	13.04.1940
Гжанка Юзеф	3140	25.05.1943	№ 032/2	30	14.04.1940
Рогушчак Юзеф	3142	25.05.1943	№ 032/2	37	14.04.1940
Щука Станислав-Антони	3143	25.05.1943	№ 029/5	88	13.04.1940
Пелёк Аугустын	3144	25.05.1943	№ 032/2	35	14.04.1940
Фусек Юзеф-Мечислав	3145	25.05.1943	№ 032/2	45	14.04.1940
Новак Ян	3146	25.05.1943	№ 032/2	25	14.04.1940
Пытляковский Станислав	3147	25.05.1943	№ 029/4	89	13.04.1940
Купка Францишек	3151	25.05.1943	№ 029/5	69	13.04.1940
Виза Цезары	3152	25.05.1943	№ 029/5	39	13.04.1940
Коцович Тадеуш-Шимон	3153	25.05.1943	№ 029/5	80	13.04.1940
Незабитовский Готфрид	3154	25.05.1943	№ 032/2	42	14.04.1940
Пшитарский Францишек	3155	25.05.1943	№ 029/4	52	13.04.1940
Цар Владислав	3156	25.05.1943	№ 032/1	55	14.04.1940
Хейнович Казимеж	3157	25.05.1943	№ 029/3	57	13.04.1940
Палевич Еустахы-Виктор	3159	25.05.1943	№ 032/1	53	14.04.1940
Яворский Константы-Фелициан	3161	25.05.1943	№ 029/3	7	13.04.1940
Блядые Мариан-Александр	3163	25.05.1943	№ 029/2	78	13.04.1940
Кордовский Вацлав-Виктор	3164	25.05.1943	№ 029/2	56	13.04.1940
Жулавский Казимеж	3165	25.05.1943	№ 032/3	89	14.04.1940
Коваль Александр-Корнель	3167	25.05.1943	№ 032/1	29	14.04.1940
Неневский Мариан-Тадеуш	3169	25.05.1943	№ 032/1	38	14.04.1940
Цесьлевич Владислав	3170	25.05.1943	№ 032/1	75	14.04.1940
Соколовский Казимеж-Анджей-Антони	3171	25.05.1943	№ 029/4	12	13.04.1940
Пшеворский Антони	3172	25.05.1943	№ 029/4	9	13.04.1940
Лакота Роман	3173	25.05.1943	№ 029/4	29	13.04.1940
Вольский Зыгмунт	3174	25.05.1943	№ 029/3	35	13.04.1940
Васевич Бронислав-Францишек	3176	25.05.1943	№ 029/3	3	13.04.1940
Якушко Ян	3178	25.05.1943	№ 032/1	28	14.04.1940
Кабаровский Влодзимеж	3179	25.05.1943	№ 029/2	100	13.04.1940
Масталеж Мечислав	3180	25.05.1943	№ 029/5	58	13.04.1940
Тациковский Эузебиуш-Станислав	3181	25.05.1943	№ 032/3	69	14.04.1940
Мартыни Витольд	3182	25.05.1943	№ 029/5	60	13.04.1940
Лялька Вацлав	3183	25.05.1943	№ 029/2	93	13.04.1940
Сливоник Ян-Вацлав	3184	25.05.1943	№ 029/4	37	13.04.1940
Дашкевич Эрвин	3189	25.05.1943	№ 032/1	26	14.04.1940
Хуссаковский Зыгмунт	3191	25.05.1943	№ 029/5	35	13.04.1940
Проскурницкий Мечислав-Юзеф	3192	25.05.1943	№ 029/2	81	13.04.1940
Вечорек Ян-Казимеж	3193	25.05.1943	№ 029/3	28	13.04.1940
Жмиевский Тадеуш-Антони	3194	25.05.1943	№ 029/2	62	13.04.1940
Гонцик Кароль	3195	25.05.1943	№ 029/3	19	13.04.1940
Ярома Хенрык	3196	25.05.1943	№ 029/4	88	13.04.1940
Розенцвейг Александр	3197	25.05.1943	№ 029/4	61	13.04.1940
Вуйцяк Петр-Павел	3198	25.05.1943	№ 029/3	24	13.04.1940

В данном случае практически один за другим вырывалсь трупы, прибывшие тремя этапами, соответствовавшими вышеуказанным девяти спискам-предписаниям 1940 года ("практически" - поскольку между ними были и неидентифицированные, что вносит фактор неопределенности).

Еще один небольшой пример - идентифицированные военнопленные из списка-предписания № 054/3 от 05.05.1940 (расстрел между 11 и 13 мая):

Имя	Номер в немецком или польском списке	Дата эксгумационной сводки	Номер в советском этапном списке-предписании
Боберский Леон	4076	05.06.1943	13
Ружаньский Войцех	4077	05.06.1943	1
Ковальский Ян	4078	05.06.1943	18
Копфф Леон-Виктор-Александр	4079	05.06.1943	35
Поразиньский де Буасси д’Англа Ежи-Зыгмунт	4080	05.06.1943	5
Свитов Александр	4081	05.06.1943	8
Одынец Антони	4083	05.06.1943	11
Василевский Ромуальд	4084	05.06.1943	53

При этом всего с списке-предписании значатся 54 человека.

То есть никакого "точного" соответствия эксгумационных списков спискам-предписаниям нет и быть не может, но наблюдается четкая "кластерная" корреляция между ними.

Задокументировано нахождение немцами списков поляков из Козельска-2, до лета 1940 года интернированных в Литве и Латвии. Эти списки до сих пор хранятся в ГАРФ и именно их (списки интернированных из Козельска, как прямо значится в немецкой переписке - "Listen der im Lager Kosielsk Internierten", "Verzeichnis der Internierten des Lagers Kosielsk - не военнопленных) посылали в июне в Германский Красный Крест. Этот эпизод показывает, что и списков военнопленных поляков из Козельска-1 у немцев не было - иначе бы не возились они в июне (после окончания эксгумации и идентификации) с оказавшимися ненужными списками интернированных из Козельска-2. При этом понятно, что люди, нашедшие списки, вполне могли искренне верить в то, что это в этих списках есть и имена катынских жертв.

(Аргумент Иванова в принципе нелогичен: из самого текста переписки следует, что посылающая сторона о конкретном содержании посылаемых списков догадывалась смутно. Это были имена каких-то польских интернированных и посылали их в Германский Красный Крест именно для того, чтобы кто-то эти списки сопоставил с эксгумационными и выписал общие имена. То есть уже поэтому никак эксгумационные списки (они базировались на дневных эксгумационных сводках, где трупам уже присвоены номера и перечислена часть идентифицированных трупов) на посылаемых списках основываться не могли. Стоит еще заметить, что жулик Сахаров, на которого полагается Иванов, несмотря на его доказанные фальсификации, и тут фальсифицировал перевод - не "с просьбой переслать находящиеся у Вас поименные списки установленных в Катыни жертв, имеющихся в обоих списках", а "mit der Bitte übersandt, an Hand der bei Ihnen vorhandenen Namenslisten der Katyn-Opfer festzustellen, ob in beiden Listen die gleichen Nahmen [sic] auftauchen", "отправлено с просьбой установить на основании имеющихся у вас списков катынских жертв, встречаются ли в обоих списках одни и те же имена"; разница огромная - никаких "находящихся" у ГКК списков жертв, имеющихся в обоих списках, конечно, не было.)

Таким образом, катынские отрицатели не могут объяснить корреляцию между этапными и эксгумационными списками.

Далее Иванов утверждает, что доказывать фальсификацию советского расследования - это вопрос веры. В нашей публикации сообщения комиссии Бурденко есть врезки, где для отдельных фрагментов доклада (пока не для всех) показывается, в чем заключается фальсификация. Это вопрос не веры, а доказательств.

Пистолеты Токарева: давно разобрано тут. И про 2-й вальтер (нет причин считать, что его упоминание Токаревым однозначано относится к использованному при расстреле оружию), и про чемодан (размер неизвестен; позже Иванов будет утверждать, что использование Токаревым выражения "целый чемодан" нельзя интерпретировать иначе как много пистолетов - но факт остается фактом, никакого числа Токарев не назвал и что имел в виду под "целым чемоданом", или что для него было "много", можно лишь гадать), и про форму (Токарев присутствовал "при двух или трех опросах" по несколько минут). Тут про вранье про отказ подписать показания.

Иванов утверждает, что упоминание Токаревым 2-й модели вальтера калибра 6,35 мм означает, что "весь долгий рассказ об использовании в СССР калибра 7,65 можно смело выбросить в помойное ведро", хотя даже если бы вывод Иванова о том, что Токарев свидетельствовал именно о расстрельном оружии был верен (а это не доказано), этот вывод [- о помойном ведре- ] вообще никак не следовал бы ни из чего, поскольку есть как факт расстрела таким калибром значительной части или большинства жертв в Козьих Горах, так и факт использования этого калибра в Калинине, как показывают результаты эксгумаций, то есть тема обсуждаема вне зависимости от показаний Токарева.

Далее Иванов прибегает к своему любимому приему - откровенной лжи через искажение слов оппонента:

[Штефанов] ...являлось табельным. Оно было положено по штату ряду должностных лиц. Итак, новое слово в катыноведении. Мало того, что НКВД проводил массовые расстрелы устаревшими дамскими пистолетами, теперь еще, оказывается, они были ТАБЕЛЬНЫМИ. Положенными по штату!

Я не вижу в показанной табличке упоминания калибра 6,35. Между тем, Штефанов говорит конкретно об "иностранном оружии калибра 7,65 мм". Именно оно и было табельными и нисколько не устаревшими.

Дальше Иванов утверждает, что по критериям, перечисленным Штефановым (которые тот взял у меня) было бы логично выбрать калибр 6,35 мм, а не 7,65 мм. Но аргументы мои касались того, почему иностранное оружие было бы лучше, чем стандартные для НКВД наганы и ТТ - ведь типичные отрицатели именно эти два типа всегда предлагали в качестве приоритетных для такого расстрела НКВД. ТТ можно было для конкретной описанной задачи исключить сразу, наганами пользоваться было можно (и так делали в Харькове), но по некоторым важным параметрам иностранные самозарядные пистолеты превосходили их на порядок (например, время перезарядки, легкость спуска). Поэтому я написал, что была альтернатива - "в частности, иностранное оружие калибра 7,65 мм". "В частности" - значит использование другого калибра не исключается, но речь о том, чем был лучше ТТ и нагана именно выбранный в реальности для Козьих Гор (и частично Калинина) калибр.

Этот нюанс у Штефанова пропадает, поэтому придирка вроде на первый взгляд выглядит даже как бы убедительной. Но в реальности потоковый расстрел можно было бы эффективно проводить из пистолетов обоих калибров - разницы на порядок между ними не было. Да, калибр 6,35 мм в норме был бы чуть полегче и т. п., но не факт, что лишь поэтому его обязательно надо было бы предпочесть. Калибр 7,65 был достаточен. Был мной упомянут и аргумент о загазованности в качестве критерия. Тут можно было бы придраться - мол, стандартный пороховой заряд патрона браунинга калибра 6,35 мм - 0,08-0,09 г, а у калибра 7,65 мм - 0,16 г. Но этот критерий прямо обозначен как всего лишь возможный, и вовсе не факт, что он перевешивал бы другие критерии. Тем более, что уже после публикации моего аргумента было вполне убедительно показано, что проблема загазованности, с которой носился Иванов, в основном надуманна. Каков был критерий конкретного сделанного выбора между двумя калибрами - мы уже вряд ли узнаем, там могло быть что угодно, от наличия патронов 7,65 мм в гораздо больших объемах на складе АХУ (все-таки, как уже подчеркивалось, этот калибр был в НКВД табельным для некоторых должностей, а потому патроны на склады были быть обязаны в достаточных количествах; было ли то же верно для калибра 6,35 мм - неизвестно), до простых эстетических предпочтений.

О "немецких веревках": сам аргумент опровергнут тут (вкратце: это не вещдок, а не более чем элемент свидетельских показаний, и, как таковой, просто избыточен и не приносит никакой новой информации - какой смысл рассуждать о веревках, если есть якобы гораздо более близкие к расстрелу свидетели из той же когорты - если мы признаем "веревочные", вторичные показания, то мы не можем не признавать и "основные"). Иванов напирает на множество свидетелей - но, учитывая, что мы знаем, что советские органы фальсифицировали свидетельства о катынском деле, это аргумент для бедных. В частности, он упоминает судмедэксперта Зубкова, который подтвердил, что трупы не перекапывались, что прямо противоречило советской версии о тайной эксгумации, предшествовавшей явной (то есть ненаучно-фантастическое повествование из сообщения советской комиссии про выемку трупов и фальсификацию доказательств остается сказкой). Иванов откровенно манипулирует, утверждая, что какие-то доказанно импортные веревки появляются на фотографиях и упоминаются комиссией Бурденко. На фотографиях никакого доказанного бумажного шпагата нет, комиссия Бурденко упоминает только "белые плетеные шнуры", ровно в соответствии с таковым же немецким утверждением. Ни малейших намеков на импортность этих шнуров во всех этих случаях, естественно, нет.

Про только захоронение в Козьих Горах (без расстрелов) Штефанов, конечно, сказал глупость.

Пионерлагерь: опровергнуто тут, про справки Промстрахкассы подробно тут, про свидетелей см. выше, про конкретное место расстрелов (не факт, что большинство расстрелов производились на открытом воздухе) и про забор тут.

Отложившийся массив документов: Штефанов ошибается, когда не упоминает РГВА, где основная часть этого массива отложилась. Очень жалкая попытка Иванова подавить на то, что не все рассекречено, рушится под весом собственной глупости: речь идет об обобщающих документах о военнопленных. Где пропавшие поляки должны были бы упоминаться. Но не упоминаются, кроме как отправленные в распоряжение УНКВД весной 1940 года. Все четко и ясно.

Фальсификации: об этом выше (ссылки на доказательства), а также тут и тут.

Вот и все. Штефанов понаделал, конечно, ошибок, но Иванов ни на шаг не приблизился к цели: не показал, кто именно расстреливал польских военнопленных и где они находились с весны 1940 г. до осени 1941 г.